Nos amis les politiciens
Ca serait dommage de ne pas donner son avis, simplement parce que ça n'interresse pas(j'ai failli mettre "dépasse", mais ça aurait un jugement surement hatif) Attila
C'est en discutant, en partageant des opinions, qu'on évolue
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Représentant du Peuple Nain j'ai offert mes talents de Mage-Forgeron au peuple Centaure
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meconnu
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pour dag :
rôle stabilisateur de l'Eglise : On ne peut pas exiger de l'Eglise du politiquement correct partout, car le politiquement correct est contraire à la doctrine sur de nombreux points, je me rappelle chaipluqui chez ardisson qui soulignait que lui, partisant de l'avortement, ne pouvais pas demander à l'Eglise d'être pour, parceque comprenait qu'on puisse être "radical" quant à la conception de la dignité humaine...
De même pour la contraception, JPII ne pouvait pas la promouvoir en Afrique ni ailleurs, tout simplement parceque s'adressant aux cathos, il n'est pas sensé leur dire autre chose que d'être fidèles et chastes avant le mariage, ce qui est toujours le meilleur moyen de ne pas choper le sida ^^ pour les autres de toute façon l'avis du pape ils en ont rien à foutre...
Benoit XVI dans ses actes est tout aussi logique et en phase avec la doctrine de l'Eglise, l'opus dei est une institution qui ne traine aucunes autres casseroles que celle du da vinci code, y'a plus génant qu'un polar de gare écrit par un inculte, même quand il se vend mieux que les autres... Et son fondateur est totalement irréprochable, sa canonisation était parfaitement logique. Quand au discours de Ratisbonne, c.f. cette vidéo http://www.dailymotion.com/relevance/se ... y_politics
Des le début de la polémique je m'étais procuré le texte exact du discours, et j'en avait discuté avec des amis musulmans, ils étaient tout a fait du point de vue de Benoit XVI, tout en restant du coté d'averroes sur le fond. C'est un débat sur un point de théologie extremement précis et si il peu être mal interprété quand on en a des fragments a la télé, voir l'ensemble remet les choses en place, il n'y avait aucune "attaque" dans ce texte, juste un point de débat.
Cependant ce n'est pas du tout cela que j'entendais quand je parlais de stabilisation, je parlais au niveau dogmatique, doctrinal... parceque la plupart des fondamentalismes se basent sur des interprétations. On le voit quand les intellectuels musulmans discourrent sur le sens "intim' du Jihad... il est dommage que ce ne soit pas ces intellectuels qui soient majoritaires parmi les imams cependant... et une structure écclésiale dans l'islam permettrait certainement a leurs arguments de porter enfin parmi les fidèles.
N'oublions pas qui plus est que le dialogue inter-religieux est plus développé que jamais, je t'invite à voir les conférences permanentes d'Assise, il y'à là un travail exceptionnel.
rôle stabilisateur de l'Eglise : On ne peut pas exiger de l'Eglise du politiquement correct partout, car le politiquement correct est contraire à la doctrine sur de nombreux points, je me rappelle chaipluqui chez ardisson qui soulignait que lui, partisant de l'avortement, ne pouvais pas demander à l'Eglise d'être pour, parceque comprenait qu'on puisse être "radical" quant à la conception de la dignité humaine...
De même pour la contraception, JPII ne pouvait pas la promouvoir en Afrique ni ailleurs, tout simplement parceque s'adressant aux cathos, il n'est pas sensé leur dire autre chose que d'être fidèles et chastes avant le mariage, ce qui est toujours le meilleur moyen de ne pas choper le sida ^^ pour les autres de toute façon l'avis du pape ils en ont rien à foutre...
Benoit XVI dans ses actes est tout aussi logique et en phase avec la doctrine de l'Eglise, l'opus dei est une institution qui ne traine aucunes autres casseroles que celle du da vinci code, y'a plus génant qu'un polar de gare écrit par un inculte, même quand il se vend mieux que les autres... Et son fondateur est totalement irréprochable, sa canonisation était parfaitement logique. Quand au discours de Ratisbonne, c.f. cette vidéo http://www.dailymotion.com/relevance/se ... y_politics
Des le début de la polémique je m'étais procuré le texte exact du discours, et j'en avait discuté avec des amis musulmans, ils étaient tout a fait du point de vue de Benoit XVI, tout en restant du coté d'averroes sur le fond. C'est un débat sur un point de théologie extremement précis et si il peu être mal interprété quand on en a des fragments a la télé, voir l'ensemble remet les choses en place, il n'y avait aucune "attaque" dans ce texte, juste un point de débat.
Cependant ce n'est pas du tout cela que j'entendais quand je parlais de stabilisation, je parlais au niveau dogmatique, doctrinal... parceque la plupart des fondamentalismes se basent sur des interprétations. On le voit quand les intellectuels musulmans discourrent sur le sens "intim' du Jihad... il est dommage que ce ne soit pas ces intellectuels qui soient majoritaires parmi les imams cependant... et une structure écclésiale dans l'islam permettrait certainement a leurs arguments de porter enfin parmi les fidèles.
N'oublions pas qui plus est que le dialogue inter-religieux est plus développé que jamais, je t'invite à voir les conférences permanentes d'Assise, il y'à là un travail exceptionnel.
http://www.dailymotion.com/related/6383 ... 24-11_news
Il suffit de jeter un oeil aux commentaires pour voir quelles sont les théses sousjacentes. De plus la "modération" est utilisée d'une maniére trés... dérangeante sur cette vidéo (je le dis en connaissance de cause pour en avoir fait les frais : suppression d'une partie des messages avant de bloquer l'utilisateur, histoire de laisser l'illusion d'un débat de fond) Mais bon, le systéme Daily...
Pour en finir avec cette vidéo, Rémi Brague n'a plus droit d'antenne sur KTO. Il doit bien y avoir une raison.
Ce n'est pas parceque les extrémes sont médiatisés qu'ils représentent l'ensemble des croyants (qu'ils soient chrétiens, musulmans, Imam ou prof d'université...)
Concernant l'opusdéi, cette "branche dure" de l'Eglise était décriée bien avant le DaVinci machin
pseudo sur Daily : opus2
Il suffit de jeter un oeil aux commentaires pour voir quelles sont les théses sousjacentes. De plus la "modération" est utilisée d'une maniére trés... dérangeante sur cette vidéo (je le dis en connaissance de cause pour en avoir fait les frais : suppression d'une partie des messages avant de bloquer l'utilisateur, histoire de laisser l'illusion d'un débat de fond) Mais bon, le systéme Daily...
Pour en finir avec cette vidéo, Rémi Brague n'a plus droit d'antenne sur KTO. Il doit bien y avoir une raison.
Ce n'est pas parceque les extrémes sont médiatisés qu'ils représentent l'ensemble des croyants (qu'ils soient chrétiens, musulmans, Imam ou prof d'université...)
Concernant l'opusdéi, cette "branche dure" de l'Eglise était décriée bien avant le DaVinci machin
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meconnu
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Thèses sous-jacentes ? l'exploitation par des crétins ignorants qui n'ont certainement pas plus lu le texte de la controverse que les journalistes qui en ont fait leur chou gras via dépêches afp, ( et ayant certainement aussi autant de conviction chrétienne dans l'âme que je suis turc ) n'est pas pour moi un signe que le texte en lui même soit critiquable...
Je suis parfaitement d'accord avec Brague là dessus, j'avoue que je ne regarde pas, pour empêchements matériels KTO, mais je ne pense pas, vu ce que je connais de cette chaine (en particulier parceque je lis des magazines très proche dans leur ligne éditoriale ) qu'ils aient eu quoi que ce soit à redire à la prestation de Brague, qui tackle très efficacement l'énorme confusion de ferry (qui a mon avis ne peut pas être involontaire, c'est de la malhonnêteté ! )... je vérifierais, mais je doute qu'il soit interdit d'antenne sur KTO parceque il est clairement un soutiens ici, si c'était vrai, c'est stupide de la part de la chaine, et la raison, ben je la vois pas...
Enfin, ben je connais très bien l'opus dei, j'en connais beaucoup de membres il n'y a aucun fondamentalisme ni extrémisme dans cette organisation... Il y'avait bien des critiques avant le da vinci, mais elle sont du même tonneau...
Je suis parfaitement d'accord avec Brague là dessus, j'avoue que je ne regarde pas, pour empêchements matériels KTO, mais je ne pense pas, vu ce que je connais de cette chaine (en particulier parceque je lis des magazines très proche dans leur ligne éditoriale ) qu'ils aient eu quoi que ce soit à redire à la prestation de Brague, qui tackle très efficacement l'énorme confusion de ferry (qui a mon avis ne peut pas être involontaire, c'est de la malhonnêteté ! )... je vérifierais, mais je doute qu'il soit interdit d'antenne sur KTO parceque il est clairement un soutiens ici, si c'était vrai, c'est stupide de la part de la chaine, et la raison, ben je la vois pas...
Enfin, ben je connais très bien l'opus dei, j'en connais beaucoup de membres il n'y a aucun fondamentalisme ni extrémisme dans cette organisation... Il y'avait bien des critiques avant le da vinci, mais elle sont du même tonneau...
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koutourou_le_coucou
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Mai vous etes malades de vouloir discuter religion avec meco!!! 
C'est comme essayer de convaincre un peintre que ses peintures sont moches
En fait voila : le parfumier est la derniere personen a qui on doit demander de juger son propre parfum. De meme, demandez pas a un religieux de mettre en questions ses pratiques. (ca c'est tout ce que je retiens des debats sans fin depuis ces quelques annees....)
Pour le reste, je plussoie avec Poppu quand il dit (attention c'est ironique) que le mode est bipolaire. La religion est la premiere a faire cette distinction (que certains soient d'accord ou pas, qu'ils aillent me chercher des citations d'il y a 300 ans, ca ne change pas au fait que c'est dans les textes). Donc, si il fallait a un moment donne arreter avec cette vision hyper restrictive, peut etre faudra t il commencer avec les fondements qui maintiennent les tenstions sous jacentes des societes : ces references a un passe sectaire et elitiste ou un clan se voyait superieur a tous les autres, et donc le droit de conquerir les voisins, sentiment que les religions maintiennent avec joie.
EDIT : Bon, voici un type de mouvement que je qualifierai de neo-socialiste et qui pourrait etre un intermediaire interessant Zapatista Army of National Liberation
C'est comme essayer de convaincre un peintre que ses peintures sont moches
En fait voila : le parfumier est la derniere personen a qui on doit demander de juger son propre parfum. De meme, demandez pas a un religieux de mettre en questions ses pratiques. (ca c'est tout ce que je retiens des debats sans fin depuis ces quelques annees....)
Pour le reste, je plussoie avec Poppu quand il dit (attention c'est ironique) que le mode est bipolaire. La religion est la premiere a faire cette distinction (que certains soient d'accord ou pas, qu'ils aillent me chercher des citations d'il y a 300 ans, ca ne change pas au fait que c'est dans les textes). Donc, si il fallait a un moment donne arreter avec cette vision hyper restrictive, peut etre faudra t il commencer avec les fondements qui maintiennent les tenstions sous jacentes des societes : ces references a un passe sectaire et elitiste ou un clan se voyait superieur a tous les autres, et donc le droit de conquerir les voisins, sentiment que les religions maintiennent avec joie.
EDIT : Bon, voici un type de mouvement que je qualifierai de neo-socialiste et qui pourrait etre un intermediaire interessant Zapatista Army of National Liberation
Modifié en dernier par koutourou_le_coucou le 29 avr. 19:37, modifié 1 fois.
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"mais elle sont du même tonneau..." Je crois pas qu'on boive la même bière
Ce que je lis entre les lignes, c'est un dénigrement du monde musulman
Pas réussi à remettre la main sur ma source pour le droit d'antenne de R. Brague
j'étais pourtant bien content car je n'aime vraiment pas son discours.
Mais on ne m'enlévera pas certaines idées de la tête : il n'y a pas de monopôle sur l'intolérance et sur les dérives intégristes ou sectaires
On reste sur nos positions, mais on arrive à discuter
Ce que je lis entre les lignes, c'est un dénigrement du monde musulman
Pas réussi à remettre la main sur ma source pour le droit d'antenne de R. Brague
j'étais pourtant bien content car je n'aime vraiment pas son discours.Mais on ne m'enlévera pas certaines idées de la tête : il n'y a pas de monopôle sur l'intolérance et sur les dérives intégristes ou sectaires
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attila
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Oh non vas-y froisse moilabamba a écrit :J'avais pas l'impression de débattre sur le sens d'un mot ni d'imposer mon point de vue, j'essayais juste de l'exprimer mais à l'avenir je me garderai de froisser ta sensibilité
Je lis quand même votre "débat" et je trouve quand même que ça ressemble pas à grand chose. Enfin si, chacun expose ses idées mais j'ai pas l'impression qu'il y ait une évolution.Dagrrim a écrit :Ca serait dommage de ne pas donner son avis, simplement parce que ça n'interresse pas(j'ai failli mettre "dépasse", mais ça aurait un jugement surement hatif) Attila
C'est en discutant, en partageant des opinions, qu'on évolue
En plus c'est triste parce que z'êtes parti complètement en HS du topic. On pourrait refaire un topic débat sans fin?
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meconnu
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Tout d'abord kout je t'emmerde :p ca c'est dit ^^ je ne pense pas que tu me connaisse assez pour te permettre ce genre de commentaires, je tiens quand même a signaler que non, les questions je me permet d'y répondre avec aplomb justement parceque je me les suis très longtemps posées, je n'ai jamais eu une foi "naturelle" dans les institutions comme dans le dogme.
Pour Dag, je n'ai ptet pas non plus eu tout ce qui a pu être écrit sur l'opus dei, si tu as a m'en transmettre, je jetterais volontiers un oeil dessus...
pour Ratisbonne je ne dirais pas critique du monde musulman, mais d'UNE idée, qui est, entres autres, présente dans l'Islam... La conception d'Averroes telle que discutée par Benoit XVI dans son texte se défend et demeure un point de débat, puisque justement c'est une question qui s'est posée au sein de l'Eglise dans ses premiers temps.
Mais on ne va pas commencer à nier les différences entre les religions, c'est ce qui est sensé permettre aux gens d'en choisir une ^^ le fait est que c'est sur ce point que le monde gréco-romain s'est massivement ralié au catholicisme aux premiers siècles.
Pour Dag, je n'ai ptet pas non plus eu tout ce qui a pu être écrit sur l'opus dei, si tu as a m'en transmettre, je jetterais volontiers un oeil dessus...
pour Ratisbonne je ne dirais pas critique du monde musulman, mais d'UNE idée, qui est, entres autres, présente dans l'Islam... La conception d'Averroes telle que discutée par Benoit XVI dans son texte se défend et demeure un point de débat, puisque justement c'est une question qui s'est posée au sein de l'Eglise dans ses premiers temps.
Mais on ne va pas commencer à nier les différences entre les religions, c'est ce qui est sensé permettre aux gens d'en choisir une ^^ le fait est que c'est sur ce point que le monde gréco-romain s'est massivement ralié au catholicisme aux premiers siècles.
meco, je ne sais pas si ton argument du "je connais beaucoup de membres" ça vaut preuve de l'intégrité de l'opus dei.
J'ai la chance de venir d'un pays non-laïc, de m'être farci l'enseignement catholique de la maternelle au lycée, d'avoir eu à subir les messes, pardon, les cultes hebdomadaires, les processions, les carêmes, retraites spirituelles en tous genres, etc. J'ai été pas mal de temps engagé (de gré je l'avoue car j'étais amoureux d'une sœur) dans des trucs style enfance missionnaire, rotary international et opus dei. J'ai même participé à des rencontres nationales où je chantais Hosanna hé, Hosanna ah ! à coté d'autres frères.
Même si à la base, les "militants", sont des gens honnêtes et de bonne volonté, j'ai quand même l'impression qu'il y a une grande mission d'endoctrinement, j'ai pu participer à des œuvres caritatives où l'on voit un peu le dessous de l'affaire : conversion contre nourriture. De plus il me semblait qu'il y avait des relents de guerre froide dans leur discours, pardon, vérité transcendantale : la menace rouge, regret de la belle époque des dictatures en Amérique latine, défense de la liberté (au sens de Hayek), ce qui je l'avoue m'a bien choqué moi qui cherchais à me rapprocher plus d'un certain esprit Jésuite d'après 1492 et de la théologie de la libération...
Enfin, voilà ce que je retiens de cette expérience de jeunesse, ça vaut ce que ça vaut. Je ne pense pas que l'Opus Dei soit la cause de tous les maux du monde, mais en tout cas je ne pense pas qu'il faille angéliser son œuvre juste pour aller à contre-sens des méchants laïcards.
J'ai la chance de venir d'un pays non-laïc, de m'être farci l'enseignement catholique de la maternelle au lycée, d'avoir eu à subir les messes, pardon, les cultes hebdomadaires, les processions, les carêmes, retraites spirituelles en tous genres, etc. J'ai été pas mal de temps engagé (de gré je l'avoue car j'étais amoureux d'une sœur) dans des trucs style enfance missionnaire, rotary international et opus dei. J'ai même participé à des rencontres nationales où je chantais Hosanna hé, Hosanna ah ! à coté d'autres frères.
Même si à la base, les "militants", sont des gens honnêtes et de bonne volonté, j'ai quand même l'impression qu'il y a une grande mission d'endoctrinement, j'ai pu participer à des œuvres caritatives où l'on voit un peu le dessous de l'affaire : conversion contre nourriture. De plus il me semblait qu'il y avait des relents de guerre froide dans leur discours, pardon, vérité transcendantale : la menace rouge, regret de la belle époque des dictatures en Amérique latine, défense de la liberté (au sens de Hayek), ce qui je l'avoue m'a bien choqué moi qui cherchais à me rapprocher plus d'un certain esprit Jésuite d'après 1492 et de la théologie de la libération...
Enfin, voilà ce que je retiens de cette expérience de jeunesse, ça vaut ce que ça vaut. Je ne pense pas que l'Opus Dei soit la cause de tous les maux du monde, mais en tout cas je ne pense pas qu'il faille angéliser son œuvre juste pour aller à contre-sens des méchants laïcards.
Un peu de force quand mêmemeconnu a écrit :le fait est que c'est sur ce point que le monde gréco-romain s'est massivement ralié au catholicisme aux premiers siècles.
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Hum en effet, je n'ai pas été sur place voir, pour ce que j'en connais ca m'étonnerait, surtout vu quelle figure est celle du fondateur de l'Oeuvre...
Ca ne m'étonne juste évidemment pas qu'ils ait rejeté la théologie de la libération, mais je ne la considère pas comme une bonne chose au fond, d'un point de vue de justice sociale chrétienne effectivement l'oeuvre d'un Peron est plus en accord que celle d'un Chavez...
Ca ne m'étonne juste évidemment pas qu'ils ait rejeté la théologie de la libération, mais je ne la considère pas comme une bonne chose au fond, d'un point de vue de justice sociale chrétienne effectivement l'oeuvre d'un Peron est plus en accord que celle d'un Chavez...
euh... non du tout, je parle bien de la diffusion du christiannisme AVANT la conversion de constantin... et même après de toute façon ce n'est pas une histoire très mouvementée...Un peu de force quand même Noeils qui roulent
Mouais... avec un peu de recul j'ai bien peur la discussion ne mene pas trés loin...
J'ai eu la chance de rencontrer des Prétres (et un Imam) qui s'interessaient plus à la spiritualité qu'à l'aspect politique des choses, et qui étaient tout à fait capables de dialoguer et de travailler ensemble pour éviter de tomber dans les lieux communs qui ménent à la peur/haine de l'autre.
paix/salam
J'ai eu la chance de rencontrer des Prétres (et un Imam) qui s'interessaient plus à la spiritualité qu'à l'aspect politique des choses, et qui étaient tout à fait capables de dialoguer et de travailler ensemble pour éviter de tomber dans les lieux communs qui ménent à la peur/haine de l'autre.
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attila
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Je suis pas d'accordlabamba a écrit :C'est l'un des risques du débat, mais si on arrêtait de discuter on ne ferait rien du tout...attila a écrit :Voilà tu as compris ce que j'essaie d'exprimer depuis le débutDagrrim a écrit :Mouais... avec un peu de recul j'ai bien peur la discussion ne mene pas trés loin...
On peut débattre là -dessus aussi Attila
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Soit ce sont des philosophes géniaux (voir http://www.monde-diplomatique.fr/mav/99/ )Poppu a écrit :Je ne sais pas si vous avez vu infrarouge hier sur les paradis fiscaux, et ben ça trou le cul !!! Si après ça il y en a qui soutienne encore que la mondialisation économique c'est bien soit ils sont riches, soit ils sont fous !
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Salaud, ma réplique !meconnu a écrit :en effet ca fait peur ^^ heureusement y'a toujours kout pour nous dire qu'on a rien compris à la mondialisation
Hey mais faut pas confondre les effets pervers d'une avancée avec une progression qui n'a pour but que des méfaits. Par exemple, le nucléaire est une très bonne technologie mais on en a fait des bombes. Par contre, je trouve pas encore d'exemple sérieuse pour l'autre cas...
Non mais bon, il faut voir dans la mondialisation une manière d'égaliser les peuples, pas d'accroitre leurs différences. Par exemple, le communisme est en théorie le meilleur des systèmes, mais aucun régime se prétendant "communiste" ne s'est assez rapproché de cette idylle pour le démontrer. De même la mondialisation au sens géo-politique et sociale peut (je dis bien peut) permettre à l'humain un bon en avant, mais bien sur des rapaces sont toujours prêts à exploiter leurs congénères tout en vendant "le rêve du riche"
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